Виталий Портников о Майдане, коррупции и агрессии России

Марина Евтушок. Апостроф

О Майдане, планах России Владимира Путина насчет Украины, том, какую коррупцию сложнее всего победить, поколении, воспитанном на сериале “Бригада”, и самом популярном среди украинцев политике в первой части интервью “Апострофу” рассказал журналист и публицист ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ.

– Прошло четыре года со дня, когда уже экс-президент Виктор Янукович покинул страну. Оглядываясь назад, можно сказать, что Майдан тогда не закончился, а начался в другой фазе?

– Для меня Майдан был началом, а не окончанием. Я рассматривал его не столько как революцию (хотя мы привыкли называть Майданы революциями), а как восстание. Оба восстания имели разные поводы. В 2004-м люди восстали против фальсификации выборов, а в 2013-2014 годах – против отказа от европейской интеграции, а затем из-за избиения студентов. На самом деле это восстания за независимость, которые связаны с одной личностью – Виктором Януковичем, и с одной политической силой – Партией регионов. Часть страны воспринимала эту фигуру и политическую силу такими, которые угрожают украинской государственности. В 2004 году это были исключительно подозрения, которые основывались на предвыборных лозунгах и обещаниях.

Очевидный водораздел между Виктором Ющенко и Виктором Януковичем произошел после того, как последний произнес написанную российскими политтехнологами речь, где было немало обещаний в отношении интеграции с Россией, речь шла о русском как втором государственном языке и так далее. Эти подозрения подтвердились в 2010 году, когда Янукович стал президентом. Он принял ряд решений, которые убедили граждан, что строится не просто авторитарный режим (против авторитаризма как такового не восстают), а режим, который готовит сдачу государственных позиций: Харьковские соглашения, назначение россиян на высшие должности в отечественных силовых ведомствах, языковой закон Кивалова-Колесниченко.

Были и другие решения, которые воспринимались как русификация в государственническом понимании этого слова. Пропагандисты Януковича давали слово Глазьеву и Затулину (советнику президента РФ Владимира Путина Сергею Глазьеву и депутату Госдумы РФ Константину Затулину, известному стороннику “русского мира”, – “Апостроф”) рядом с оппозицией, чтобы антигосударственная и государственническая позиции воспринимались как плюрализм мнений. Это раздражало, и Соглашение об ассоциации с ЕС воспринималось как предохранитель: какие бы эксперименты ни проводили “регионалы”, Украина будет оставаться независимым государством вне российской зоны влияния.

Когда Янукович отказался от Ассоциации, а затем начал силой защищать это решение, произошло восстание за независимость. Причем оно было мирным протестом: люди доносили власти, что у них другая позиция, и власть должна к ней прислушиваться. Мирный протест закончился трагедией, которую мы помним – уничтожением, расстрелом Небесной Сотни. Это был расстрел людей, которые не шли в бой, людей, которые не захватывали президентскую администрацию.

– Они не были агрессивными.

– Да, не шли штурмовать парламент или провозглашать временный революционный комитет. Восстание может быть и не мирным, может завершиться захватом власти, и тогда оно будет называться революцией. В таком понимании слова революция не состоялась.

Что такое непоправимый ущерб? Это полное уничтожение американскими войсками российских наемников, которые пытались захватить американский военный объект на территории Сирии. Это сотни людей, которые в течение нескольких минут превратились в ничто. Оказывается, что для эффективной борьбы с человеконенавистническим режимом мало просто петь песни. Нужны армия, спецслужбы, мобилизация страны и переход экономики на военные рельсы. Этого не произошло в полной мере, потому что значительная часть граждан не осознали, что живут в стране, которая ведет войну, и эта война может продолжаться всю их жизнь, конфликт продлится долго, а единственная возможность удержать страну – это жить в ней, как в крепости. Так живут граждане Израиля. Они осознают, что рядом с ними коварный, подлый, абсолютно аморальный враг, который не гнушается никакими средствами, чтобы получить желаемое.

А чего он, враг Украины, хочет? Восстановления империи, превращения Украины в то, чем она всегда была в его фантазии – в серию областей в Российской Федерации. Там не скрывают, что, например, Киевская, Могилевская, Витебская и Харьковская области – всего-навсего области России, которые непонятным для тамошних шовинистов (а их 86% – такая поддержка Путина) образом были провозглашены какими-то Украиной и Беларусью.

Если мы захотим четко очертить политическую программу Владимира Путина – это восстановление России в границах 1917 года с территориями, которые вошли в состав Советского Союза после 1939 года. То есть РФ должна заканчиваться в Ужгороде, а Польша, Чехия, Словакия, Венгрия и другие страны Восточной Европы должны стать российской сферой влияния и быть делегатами ее пожеланий на Западе. Часть из этого уже сделана: есть оккупированные Крым, Донбасс, Приднестровье, Абхазия и Южная Осетия, есть страны, которые уже вошли в геополитическую сферу влияния России (Венгрия), есть страны, где ведется серьезная работа для этого (Словакия, Чехия, Польша). Тенденция заключается в том, что России никто не мешает это делать. Как и во времена Холодной войны, на Западе есть люди, которые говорят о необходимости “разрядки напряжения” и “взаимопонимания”. Это крупные и влиятельные политические лагеря, например, значительная часть истеблишмента Социал-демократической партии Германии.

– Но они всегда были такими.

– Но они перестали быть такими, когда СССР исчез, это стало не нужно. Но теперь они снова такие. Можно вспомнить о “Национальном фронте” Марин Ле Пен [во Франции]. То есть в принципе Москва действует. А что делаем мы? Постоянно обсуждаем вопрос: предали или нет граждане и власть ценности Майдана? А что это вообще такое? Вот вы были на Майдане?

– Конечно.

– И я был. Там были радикальные украинские националисты – они говорили об Украине для украинцев, и в этом государстве мне не нашлось бы места. Были люди разных национальностей, которые считали необходимым свержение авторитарного режима и не хотели, чтобы Украина была частью России. Были русскоязычные, которые не понимали, “почему вообще нужно на Украине разговаривать по-украински”. И сейчас не понимают. Были украиноязычные, которые считали, что Украина должна быть для всех, но украиноязычной. Были и олигархи, которые поддерживали Майдан, но были и безработные из разных городков, которые за всю жизнь не заработают столько, сколько Игорь Коломойский тратит за один ужин.

– Такая себе страна в миниатюре.

– Но все эти люди были в зоне протеста. Его больше поддерживали на Западе и в Центре, где люди всегда воспринимали государство Украина как ценность, и меньше – на Юге и Востоке, где ее воспринимали как какую-то переименованную УССР, которая рано или поздно воссоединится в “братском союзе” с Россией и другими республиками. Майданы на Востоке не пользовались широкой поддержкой, и именно поэтому из этой части страны, пусть за деньги и искусственно, но все же удалось сформировать Антимайдан.

Итак, Майдан закончился, а люди остались со своими убеждениями. Единственная ценность, которая всех объединяла, – это желание видеть Украину суверенным государством. Но каждый видел ее по-своему. Я, например, вижу Украину либеральным демократическим государством, которое свяжет свое будущее с национальным возрождением, построением рыночной экономики, европейской и евроатлантической интеграцией. Но проблема в том, что у людей нет никаких взглядов, поэтому они живут в мире таких амулетов: когда-то молились на Ющенко, потом молились еще на кого-то.

– Вождизм.

– Да, вождизм. Потом был “сильный хозяйственник” Янукович. Когда стало понятно, что эта эпоха закончилась (к Порошенко, к счастью, уже не относились как к вождю, несмотря на то, что он выиграл выборы в первом туре), началось отношение к явлениям, как к амулетам. Вот победим коррупцию – и заживем! Не заживем! Хотя бы потому, что это не улучшит существенно жизненный уровень граждан, а только облегчит жизнь, ведь чиновник перестает быть тем, кто тяготеет над тобой и чья воля определяет твою дальнейшую судьбу.

– Но ведь это все равно не конец.

– Это даже не начало! Это просто норма! Мне рассказали об исследовании, которое проводилось в разных странах. Людям описывали следующую ситуацию: вы – пассажир автомобиля, который едет мимо населенного пункта, где ограничение скорости составляет 40 км/час. Ваш друг едет со скоростью 80 км/ч и насмерть сбивает человека. Вы – единственный свидетель, и адвокат друга ставит вас в известность, что приговоры, в зависимости от того, какую скорость движения машины вы назовете, будут разными. Пойдете ли вы на взаимопонимание с адвокатом? Так вот, среди всех стран Украина на первом месте среди тех, кто готов защитить своего приятеля. Страны Запада где-то далеко внизу рейтинга, в США почти никто не соглашается на такие условия. Когда я задавал этот вопрос своим друзьям, то ни у кого не было сомнений, как ответить: мы нормальная страна и защищаем товарищей. Надо четко понимать – при таком отношении к ценностям никакая победа над коррупцией невозможна.

У нас много говорят о необходимости победы над коррупцией в высших эшелонах власти. Это, конечно, очень важная вещь и с ней надо бороться, но победить ее практически невозможно. Она всегда есть – вхождение на высокую должность дает такие возможности, на которые не будет шансов при других условиях. Во всех странах есть расследования против высокопоставленных чиновников, и это нормально. Но цивилизованные страны добились того, что в них нет так называемой “сервисной коррупции”, то есть коррупции внизу. При таких условиях государство существует таким образом, что в нем вы не сталкиваетесь с коррупцией учителя, врача или чиновника, который дает вам разрешение открыть бизнес. Таким образом вы видите коррупцию только на высшем уровне, если вдруг туда попадаете. Знаете, в чем обвиняют премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху? Что он обсуждал с владельцем газеты Yediot Aharonot, как им вместе бороться против бесплатного издания. Возможно, потом окажется, что премьер действовал не из коррупционных, а из политических соображений. Это я к чему? Чтобы встретиться с этой коррупцией, вам нужно быть магнатом и приятелем премьер-министра. Обычный гражданин Израиля может никогда в жизни не встретиться с той коррупцией, с которой гражданин Украины встречается ежедневно.

Если бы люди не хотели сдавать экзамены за деньги, они бы готовились к ним. Если бы люди предпочли пойти на военную службу, а не давать взятки военкому, не было бы коррупции в военкоматах. Есть места, где коррупции почти невозможно избежать, скажем, в нашей медицинской системе. Если речь идет о твоих жизни и здоровье (или твоих близких), тут ты ничего сделать не можешь.

Мы, увы, существуем в обществе тотальной коррумпированности, и для меня это важнее, чем “высокая” коррупция, о которой все говорят. Потому что если подойти к каждому участнику марша за импичмент, которые бы хотели, чтобы президент Петр Порошенко ушел в отставку, потому что ездил на Мальдивы, и спросить у этого человека, с каким количеством коррупционных ситуаций он встречался, то может оказаться, что вся жизнь прошла в таких встречах. Но этот человек искренне верит, что не является участником коррупционных процессов, ибо понимает под коррупцией лишь большие деньги. А для меня коррупция начинается с морального отречения. Но я не собираюсь изображать святого – если речь идет о жизни близких мне людей, то я не буду думать, платить деньги или нет. Жизнь и здоровье для меня важнее принципов, если я живу в стране с анормальной медициной. Хотя могу честно сказать, что за 20 лет жизни в России ни разу не встретился с коррупцией в медицине.

– Ни разу за 20 лет?

Я ходил в платные медицинские учреждения и платил деньги в кассу. А вот с коррупцией в российской полиции сталкивался постоянно. Там ситуация такая: как только приближаешься к любой власти, должен платить деньги. Но в сервисном секторе все иначе. Я не говорю, что Россия – не коррумпированная страна, коррупция там – сущность существования системы, но речь идет именно о коррупции чиновников. В России боролись с теневой экономикой, потому что власть хотела получать “дань”, в Украине же, по разным данным, теневой сектор составляет 33 или 43%, но на самом деле никто этого не знает. И мы третьи с конца по этому показателю на постсоветском пространстве. На первом месте – Грузия, где около 53% экономики находится в тени после всех реформ и облегчения бизнес-климата. То есть половина граждан, которые не готовы жить по новым законам, все равно пользуются тем, что нет административного и силового давления на бизнес.

Когда говорят об успехе грузинских реформ, для меня это больше показатель поражения. Реформы происходят тогда, когда экономика выходит на свет, когда граждане доверяют судебной системе (а грузинской не доверяет даже ее бывший президент, соратники которого сидят в тюрьмах). Но и упрекнуть я не могу, потому что главным результатом грузинских реформ было то, что страна окончательно вышла из российской сферы влияния. Что касается экономических преобразований, то их реальные последствия сказываются через десятилетия.

Последствия украинских реформ ощутимы, когда речь идет о местном самоуправлении. Они будут ощущаться спустя годы, когда речь идет об образовании и медицине. Но есть одна важная вещь: у нас архаичное общество с достаточно условным представлением о том, что такое реформы, с популизмом политиков и с верой в то, что главное – не реформировать страну, а найти и посадить всех коррупционеров. Это означает, что когда через 10-15 лет уйдет из активной жизни поколение, рожденное в советское время, и начнет отходить постсоветское поколение, которое было активно в эпоху Леонида Кучмы, придется проводить новый цикл настоящих реформ, рассчитанных на современное население. То есть люди, которые рождаются сегодня, после совершеннолетия попадут в эпоху кардинальных перемен. И все это время будет продолжаться борьба с коррупцией.

– Иногда, когда слушаешь речи и выступления политиков, складывается впечатление, что они живут в какой-то параллельной реальности (это касается как оппозиции, так и власти). Есть ли понимание реальной ситуации и того, какие последствия это может иметь для политического процесса?

– Политики хотят говорить то, что нравится их электорату. А настроения со временем не сильно меняются. Я внимательно изучал социологию, которая была опубликована Институтом социологии НАНУ с 1991 по 2016 год. Так вот, настроения населения практически не изменились за 25 лет.

– То есть люди думают, что страна движется в неправильном направлении?

– Люди всегда думают, что страна движется в неправильном направлении. Они все время презирают власть. Были случаи, когда президенты Украины пользовались доверием, но так было только в первый год правления Виктора Ющенко и первый год правления Виктора Януковича, затем уровень доверия стабильно падал. Все эти 25 лет президенты Российской Федерации пользовались гораздо большей популярностью, чем президенты Украины, перелом произошел после нападения России на Украину – вдвое уменьшился средний балл поддержки Владимира Путина, но и сейчас он примерно такой, как средний балл поддержки президента Украины Петра Порошенко, несмотря на войну. И еще одна очень важная деталь. Все эти годы был один-единственный политик, который пользовался большей поддержкой, чем все президенты Украины и России, и выиграл бы здесь выборы с большим отрывом, если бы захотел баллотироваться.

– Раскройте интригу.

– Это президент Беларуси Александр Лукашенко. Средний балл его популярности вдвое выше, чем средний балл популярности всех президентов Украины с 1994 года по 2016 год. Все время он равнялся или был больше, чем средний балл поддержки президента России Владимира Путина и сейчас вдвое больше, чем средний балл поддержки Владимира Путина и Петра Порошенко.

– Но Александр Лукашенко – “последний диктатор Европы”, а украинцы довольно анархичны по своей природе.

– Есть наши иллюзии о нашей стране, которые мы себе рисуем, а есть реальные настроения населения. И они заключаются в том, что люди вот настолько любят Лукашенко. Я вообще не очень верю, что они знают, что такое Лукашенко. Но верю в то, что они в основном ностальгируют по Советскому Союзу или даже по образу Советского Союза.

– По выдуманному образу Советского Союза.

– Да! “Чистые улицы, солнышко жмурится” – это предвыборная песня Лукашенко. “Саша останется с нами, останется с нами, все будет окей. Чистые улицы, солнышко жмурится”. Ну вон в Беларуси чистые улицы и прекрасные дороги! Разве вы не знаете этого? А то, что белорусы ездят за покупками в Украину – и что? Зато им вовремя платят зарплаты и пенсии, не надо было увольняться со всех этих заводов, которые у нас позакрывались, а там работают. То, что белорусы не знают, куда все эти товары поставлять – то “какая нам разница”? В конце концов, мы же и в СССР производили какие-то товары, и никто не знал, кому они нужны. Магазины были переполнены хламом, товары первой необходимости надо было непонятно как доставать, причем этим самым людям, которые производили хлам.

Я увидел (это насчет Лукашенко) панегирические тексты к столетию Владимира Щербицкого о том, как он строил Украину, и какой при нем произошел расцвет – внимание – украинской культуры! Честно скажу, мне бы хотелось, чтобы мне было 20 лет, и я в это поверил. Но, к большому сожалению, мне 50, и я все помню. Была поговорка, которую знал весь Советский Союз: “Когда в Москве стригут ногти, то в Киеве режут пальцы”. Мне подарили сборник стихов Лины Костенко “Неповторність” просто потому, что его невозможно было купить – его издали, но не продавали. В Киеве нельзя было купить даже русских поэтов Серебряного века или посмотреть фильм Эльдара Рязанова “Гараж”. Этого не боялись в Москве, но боялись в Киеве. Правление Владимира Щербицкого – это реальное превращение Украины в Брянскую область. И я никогда не думал, что столетие Щербицкого будет восприниматься публикаторами не только пророссийских сайтов так, как в России воспринимают юбилей Сталина.

Поэтому я и говорю: для того, чтобы произошли изменения, нужно, чтобы советское поколение, поколение моих ровесников, через 20 лет полностью отошло от активной жизни, и чтобы начало отходить постсоветское поколение, потому что оно развращено определенной моделью успеха. Что такое модель успеха? Это стать таким как Стив Джобс, Билл Гейтс или хотя бы Дональд Трамп. Можно не любить Трампа, но когда видишь в Чикаго Trump-Tower, то видно, на чем человек делает деньги.

– Есть определенный результат.

– А теперь посмотрим на нашу модель успеха. Что сделали наши богачи?

– Использовали природные ресурсы и государственные монополии.

– Да, использовали природный ресурс, связь с властью, до сих пор мешают антитрастовому законодательству. Если ты создал авиакомпанию, то делаешь не так, чтобы она хорошо летала, а чтобы не было конкурентов. Если ты приходишь к власти и становишься президентом, как это было с Януковичем, то делаешь так, чтобы ты и твоя семья начали зарабатывать миллиарды. Вот модель успеха.

Итак, если вы в 17 лет хотите заниматься собственным делом и вы бедны, а богатые – только бандиты или депутаты (ибо это тоже воспринимается, как возможность связать свою судьбу с доступом к ресурсам), то мы их всех, конечно, ненавидим, но все хотим стать такими же. И это считается единственной моделью успеха для всех, начиная с людей на улице, которые спрашивают меня, почему я не иду в депутаты, и заканчивая молодым нардепом от “Батькивщины”, который интересовался: “А чего это вы не баллотируетесь? Вы так всю жизнь и будете прозябать в журналистике? Я тоже что-то писал, но теперь я депутат!”

Речь идет о человеке, который родился в этой искаженной системе ценностей, который может играть в демократа, ездить на Запад, произносить речи на английском, но на самом деле это маленькие Януковичи. Они интеллигентно выглядят, но точно знают, что должны обмануть “этих западных лохов”. Это любимое наше занятие, которое называется “обуть лоха”. И я не буду обвинять этих людей, потому что они росли на сериале “Бригада”.

Раз мы говорили о морали, расскажу вам такой эпизод. Я специально посмотрел сериал “Бригада”, чтобы понять, на чем росло поколение. Вот наше политическое поколение росло на “Семнадцати мгновениях весны”. Ничего хорошего в этом нет, потому что все мы заражены аппаратной логикой, которая была там заложена. Фактически Юлиан Семенов и Татьяна Лиознова сняли фильм о ЦК КПСС.

Поэтому я хорошо понимаю логику Путина – я понимаю, что он тоже это смотрел, когда был ребенком. Только я никогда не хотел быть Мюллером или Гиммлером, а Путин, возможно, хотел. Он видел, что это сильные, смелые, уверенные в себе люди. Для меня очевидно, что поколение, которое выросло на этой киноленте, может возродить только авторитарные методы управления государством. Это люди, которые все время живут в мире обмана и постоянно комбинируют так, что правда не является их ценностью. Они – разведчики в собственной стране. И тот режим, который построен в России, очень напоминает эту ленту.

– А что тогда можно сказать о людях, которые выросли на “Бригаде”?

– Это обыкновенные бандиты без всяких моральных предостережений. И я хотел бы рассказать об одном эпизоде, который затем пересказывал многим богатым и успешным россиянам и украинцам, молодым и не очень. Итак, главный герой фильма отсылает юриста с документами к конкуренту, чей бизнес он хочет “отжать”. И конкурент этого юриста калечит, делает инвалидом на всю жизнь. Мать юриста спрашивает у главного героя, как можно так относиться к людям, мол, вы же его просто использовали. На что тот отвечает: “Я не понимаю, какие ко мне претензии, я же ему заплатил”. Деньги за разрушенную жизнь, вот так.

И когда я это рассказывал, никто не понимал, что такого невероятно ужасного я в этом увидел, мол, благородный человек, заплатил деньги. Вот на этой модели выросли эти люди: ни один из них не видит себя на месте юриста, но каждый хочет быть таким благородным, как главный герой, который использовал кого-то и дал деньги на лечение. Это те люди, которым сейчас по 30-35 лет. Должно пройти время, чтобы они покинули эту сцену. Снова-таки, люди, которым сейчас по 18-25, тоже видят эту “схему успеха”, но жизнь и законы очень стремительно меняются. Поэтому есть надежда, что когда они начнут заниматься чем-то реальным…

– Это отойдет в прошлое?

– Нет, не отойдет в прошлое. Просто меньше шансов будет так жить, и они иначе будут воспитывать своих детей. Да и мир становится больше. Мы говорим, что безвиз – это пропаганда, но люди больше путешествуют, видят, что кто-то живет иначе. Так у граждан понемногу появляются другие ценности. Однако это очень долгий путь.

 

– Как бы вы подвели итоги Мюнхенской конференции по безопасности для Украины? Вот должна была быть встреча в “нормандском формате”, которая не состоялась.

– Я считаю, что “нормандский формат” сейчас вообще заморожен. Для меня удивительным было не то, что не состоялась встреча в “нормандском формате”, а то, что вообще ее готовили и хотели провести.

Прежде всего, какая могла быть встреча в “нормандском формате”, когда министра иностранных дел Франции не было в Мюнхене, и он не выражал никакого желания туда приехать, когда начались разговоры о встрече в “нормандском формате”? Если бы французская администрация была заинтересована в том, чтобы поддержать “нормандский формат”, она бы, конечно, согласовала прибытие своего министра в Мюнхен хотя бы на несколько часов.

Потом начались совершенно невероятные истории с графиком министра иностранных дел Германии, который должен был бы присутствовать на освобождении журналиста в Берлине, поэтому раньше улетел в Мюнхен, но затем вернулся обратно. Но все равно в то время встречи в “нормандском формате” не было, при этом нельзя сказать, что было стойкое нежелание у России и Украины не проводить эту встречу, потому что [министр иностранных дел России Сергей] Лавров и [глава МИД Украины Павел] Климкин встретились без каких-либо итогов и результатов.

Что это означает? Если бы встреча в “нормандском формате” состоялась, она бы тоже закончилась ничем. Объясните мне тогда, пожалуйста, зачем министрам иностранных дел Германии и Франции встречаться, когда нет никаких реальных итогов? Надо понимать, что для Эммануэля Макрона участие в политике имеет смысл только тогда, когда он побеждает или чего-то добивается, это такой человек. И до того момента, пока он не увидит, что “нормандский формат” работает, он не будет в нем заинтересован даже на четверть. Вы вообще слышали, когда Эммануэль Макрон в последнее время говорил о “нормандском формате”? Я не помню. Франция не играла в нем ведущую роль с самого начала, но так или иначе при президенте Франсуа Олланде, который был участником заключения Минских соглашений, Франция была участником процесса. Сейчас и этого нет. Поэтому зачем участвовать в том, чего нет?

Теперь позиция Германии – тоже никаких результатов. При этом надо понять Зигмара Габриэля. Сейчас идет формирование коалиции. Если социал-демократы выскажутся за то, чтобы принять участие в коалиции (я в этом до сих пор не уверен, кстати, и если не выскажутся, тогда это вообще будет новая история с выборами, кризисом и так далее), если будет широкая коалиция, то возникает вопрос, сохранит ли он пост министра иностранных дел? Это под большим знаком вопроса. Потому что в Социал-демократической партии идут дискуссии по поводу того, остается ли он на этой должности. Из-за конфликтов, которые были у него с Мартином Шульцем, есть такая точка зрения, что оба должны уйти, на эту должность не претендовать. Называются другие фамилии сейчас. И зачем Габриэлю участвовать в каком-то мероприятии, в котором не будет никаких результатов?

Для Габриэля гораздо важнее делать политические заявления, которые привлекли бы на его сторону членов собственной партии. Когда он говорит о постепенном снятии санкций с России, это адресовано не России, даже не Ангеле Меркель и не нам. Это адресовано той социал-демократической верхушке, которая будет решать вопрос о том, кто будет следующим министром иностранных дел Германии. А в этой верхушке доминируют пророссийские настроения, именно поэтому Мартин Шульц оказался раскритикован за свое желание занять пост министра иностранных дел Германии, ибо он не был бы их министром, он был бы немецким министром иностранных дел. Они не могли этого допустить. Именно поэтому Габриэль пытается удержаться на этой должности, он – человек умный, рассудительный. Я абсолютно не считаю, что он – сторонник того варианта, о котором говорит. Но ему нужно удержать должность при любых условиях. Это такая политическая игра. Вы помните, что идея постепенного снятия санкций – это не его идея. Помните, кто говорил об этом раньше?

– Нынешний президент и бывший министр иностранных дел говорил об этом еще в 2015 году, когда ездил в Москву.

– Да, Франк-Вальтер Штайнмайер, идея постепенного снятия санкций – его. А Франк-Вальтер Штайнмайер сейчас, так сложилась ситуация, – наиболее влиятельный неформальный лидер социал-демократов. Шульца – нет, Габриэль – в сложной ситуации. И остается он, наиболее популярная фигура среди социал-демократов и человек, который влияет на формирование правительства. Неожиданно у президента Германии появились такие политические возможности. И Габриэлю очень важно показать социал-демократам и президенту, что он – свой. Что он разделяет эти политические программы.

Следовательно, никакого “нормандского формата”, я думаю, в ближайшее время не будет. Я слышал заявление министра иностранных дел Украины о том, что участники договорились встретиться в ближайшее время, но я хочу спросить, а для чего? Что они будут обсуждать? И я так понимаю, что в АП с определенным облегчением отдали инициативу Курту Волкеру. Хотя я считаю, что он ничего не достиг.

Вы знаете, раньше так говорили: очевидно, что до президентских выборов в России Владимир Путин захочет зарекомендовать себя как миротворец. И тогда удастся до президентских выборов реально решить вопрос, ввести на Донбасс миротворцев, оттуда выйдут российские войска, будут ослаблены санкции, Путин преподнесет себя как миротворца. Теперь новая идея: после выборов Путин будет иметь такой мандат доверия, что он может сделать все, что угодно, в том числе – вывести войска с Донбасса. Возникает вопрос, а почему вы считаете, что он сейчас такого мандата доверия не имеет? Его сейчас поддерживает 86% россиян. Почему вы считаете, что тот мандат, который он получит, который не будет ничем отличаться от того, который он имел до дня выборов (потому что это – аккламация, а не выборы), он использует для того, чтобы вывести войска с Донбасса? Возможно, он его использует, чтобы захватить новые территории? Откуда такая точка зрения вообще берется? Никакой мандат доверия у Путина не меняется. Эти выборы – очень условная вещь для россиян. Это – перевыборы Путина. А самое ужасное – другое. Что будет, если он не получит такого мандата доверия?

– То есть при условии 50% явки?

– Его изберут 55-60% граждан. Сколько за Путина голосовали в 2000 году? 54% – неплохой результат как для демократической страны. Но как Путин потом воспользовался этим мандатом доверия? Он закрыл независимое телевидение, провел ковровую бомбардировку Грозного, создал авторитарную систему – и 54% превратились в 86%. Так что, если вдруг Путин получит не 86%, а 55-60%, режим уже будет более агрессивным. Это просто надо понимать. Мы должны молиться на то, чтобы Путин получил свои 86%. Потому что эта политика будет продолжаться, она будет наследственной. Меньше проголосуют за Путина – это путь к агрессивности режима, потому что ему нужно будет вернуть себе авторитет сильной руки, сильного государства. Конечно, это все предположения. Я не верю ни в какие 54%, ни одна Центральная избирательная комиссия не нарисует Путину 54%, потому что их потом поснимают. Но мы же не знаем, сколько на самом деле голосуют, если серьезно. Но реальность неутешительна. Я думаю, что у россиян есть простая концепция, которая состоит из трех пунктов.

– Из каких?

– Первый пункт – необходимость улучшить отношения с Украиной. Я уверен, что ситуация, которая произошла в 2014 году, была ошибочной, что такого жесткого разрыва с Украиной не должно было произойти, что влияние на Украину можно осуществлять путем политических инструментов, путем договоренностей с украинскими политиками, их коррумпирования, путем влияния на украинское общество, и это можно исправить.

Второе – нужно улучшить отношения с Западом. Потому что эти отношения, которые есть, с санкциями, со всем этим, не способствуют российской экономике. Эти все пункты существуют в умах российской политической элиты, причем наверху.

И третий пункт – при этом нельзя оставлять ничего, что уже является российским.

– То есть уходить с Донбасса и из Крыма нельзя?

– Нельзя. Это даже не обсуждается. Вот чтобы вы понимали, я разговаривал с российскими коллегами и с другими людьми, с которыми я имею контакты еще со времен моего московского пребывания, и они мне говорили, что мы должны обсудить эти все пункты вместе. Я им сказал: “Мы не можем обсуждать эти пункты вместе, потому что это – шизофрения”. Они не понимают, почему. Они говорят: “Вы должны войти в наше положение, Виталий. Вы же понимаете, что вы сами заинтересованы в стабильной российской власти, потому что стабильная российская власть может договориться с Украиной, Западом, не будет хаоса. Если вы хотите, чтобы власть была стабильна, вы должны понимать, что она не может проявлять слабость. Любой отказ от позиции – это проявление слабости”.

– То есть любой компромисс воспринимается ими как слабость?

– Не ими, а их населением. Они так представляют себе граждан. Кстати, это же – не только наша проблема. Вот, смотрите, премьер-министр Японии Синдзо Абэ годами пытается создать какие-то отношения с Владимиром Путиным, потому что верит, что эти отношения и его логические объяснения участия Японии в инвестициях на Дальний Восток позволят решить проблему [Курильских] островов.

– Но Москва не мыслит рационально и логично?

– Мыслит. Они прекрасно понимают, что Синдзо Абэ – прав. Эта история состоит из двух пунктов. Японская позиция – понятна. Сотрудничество с Японией помогло бы решить огромное количество проблем Дальнего Востока, которые невозможно решить без Японии. Но второй вопрос – мы не можем отдать ничего. И если Япония принимает эти два пункта вместе, мы можем разговаривать. Но это нелогично с точки зрения японцев. Мы ровно в такой же ситуации сегодня.

– Это что-то несочетаемое и нелогичное.

– С нашей точки зрения. Я просто всегда предлагаю пытаться подумать, как на это смотрит противник. И я помню, как я в Токио тоже это обсуждал с японскими дипломатами и журналистами. Они говорили: “Мы надеемся, что теперь, когда Владимир Путин, – это были частные разговоры, – захватил Крым и обострил отношения с Западом, ему нужно показать, что он – конструктивный лидер, и он решит вопрос Курил, чтобы показать, что можно в случае конструктивного разговора, хороших личных взаимоотношений решать такие сложные вопросы”. И я им говорил: “Как вы не понимаете, что Путин не хочет демонстрировать конструктивность, он демонстрирует, что он – “собиратель земель русских”. А собиратель земель не может здесь собрать, а тут отдать. Он не может, даже если бы он захотел, если бы вы убедили его логически. Он понимает вашу правоту, но он не может, это – прокрустово ложе. Единственное, что он может в нашем случае, – не идти дальше, если он увидит, что это не приносит каких-либо дивидендов и что это дальше может привести к ухудшению ситуации, а не улучшению. Я думаю, кстати, что после этой истории с ЧВК “Вагнер” в Сирии может даже усилиться это нежелание идти дальше. Но там, где российский “сапог” уже появился, он будет стоять до конца.

Когда мы говорим, что Путину не нужен Донбасс, не нужен был Крым, а нужна была Украина, то, конечно, ему была нужна Украина. Но это он уже захватил, и он там дальше может стоять. А с Украиной можно будет разобраться позже, когда будет возможность. Но это не означает, что нужно отдавать ей Донбасс.

Это нелогично, потому что совершенно очевидно, что с точки зрения простой арифметики присоединение к электоральному полю Украины населения Донбасса и Крыма меняет политическую ситуацию в стране, создает усиление пророссийских политических партий, меняет настроения населения на Востоке и в Центре и дает возможность договориться с пророссийским руководством. Но эта логика не работает, потому что сначала же надо отдать и показать, что ты – слабый, а потом, через годы, это сработает. Это – не российский подход. Россияне так не мыслят.

Именно поэтому не будет никакого “нормандского формата” в действенном виде, ни о чем не договорятся Волкер и Сурков. После президентских выборов в России будут попытки найти выход. Я в этом уверен. Но с учетом этих трех условий.

– За этим будет очень интересно наблюдать.

– Как за безумием. Вот что делают россияне? Они ведут переговоры с украинскими политиками регулярно, с американцами. Предлагают им планы. Вы слышали о плане, который якобы услышала в Соединенных Штатах Юлия Тимошенко? Он же – удивительный. Сначала миротворческие войска должны разместиться на линии соприкосновения. На несколько недель, говорит Юлия Владимировна. Но надо понимать, что Минские соглашения тоже должны были действовать несколько недель. Нет гарантий того, что когда действительно эти миротворцы появятся на линии соприкосновения, они таким образом просто не проведут границу. Это тоже может быть для России определенным решением, де-факто присоединением этой территории. Якобы там, где стоят миротворцы, – это новая линия границы между Украиной и Россией. Если будет решено, что мы не будем дестабилизировать страну таким образом, а будем пытаться повлиять на нее политически (путем подкупа, путем создания пророссийских политических сил и тому подобное) и путем прекращения военных действий, чтобы там никто не погибал, но ей территории не отдадим, то это в принципе решение для них. Миротворцы стоят на линии соприкосновения, они могут придумывать различные поводы, чтобы не выводить войска. Украина не принимает каких-то законов, нет достаточной безопасности, например. Что такое вывод российских войск? Как это понять? Это опять какая-то частная военная компания? Как понять, вышла она или нет? Как это миротворец поймет? Разве там люди в российской военной форме ходят? Вот это – вопрос. И миротворцы говорят, что нет безопасности для их дальнейшего продвижения. И они могут год продвигаться в какой-то район. Доходить до центра Донецка. А могут и не двигаться. Можно же имитировать, что продвигаются. И так оно может 15 лет быть.

Россияне же такие эксперименты делали со своими миротворцами в Грузии, в Абхазии, в Южной Осетии, там же тоже были миротворцы. Помните, что это были миротворцы СНГ? Даже не российские. У них был мандат СНГ. Тоже мне – большая проблема. Если проанализировать программу, о которой рассказала Юлия Тимошенко, то это такой маневр, чтобы иметь возможность зафиксировать новую границу. Если они решат, что им не нужна дестабилизация путем продолжения ограниченных военных действий. Это – тоже для нас, как вы понимаете, не лучший вариант.

– Одна из главных проблем, которую обсуждали на конференции в Мюнхене, – это трансформация мирового порядка после Второй мировой войны. Насколько в этих дискуссиях достаточно и правильно приняла участие Украина? Флаг из Авдеевки – это очень похоже на российские паспорта, на кусок маршрутки из-под Волновахи. Не мешает ли этот украиноцентризм видеть что-то большее, чем мы, не угроза ли это?

– Ну, вопрос в том, насколько мы можем участвовать в дискуссиях о миропорядке в ситуации, когда мы сосредоточены на решении проблем, связанных с внешними вызовами, и проблем, связанных с внутренней политикой. Мы – не центральное государство Европы пока что. Мы – государство, которое должно само себя спасти для начала с помощью других, а потом уже думать о мировом порядке.

И потом я, честно говоря, не очень серьезно отношусь к разговорам о новом миропорядке, потому что никто не знает, что будет. Мы находимся, так сказать, на абсолютно чистом листе, когда нарастают сугубо кризисные тенденции.

Я разговаривал с коллегой в эфире русскоязычного американского радио, и он меня спросил: “Скажите, пожалуйста, что произошло? В Польше пришли к власти правые. Там же – нормальная экономическая ситуация, там не было серьезного кризиса, там не было каких-то социальных лишений. Как получилось, что такие политические силы имеют такую огромную популярность в Польше? Вы мне можете объяснить?” И я ему сказал: “Вы меня об этом спрашиваете? А можно я вам задам вопрос? А в Соединенных Штатах такой серьезный кризис? Такие серьезные лишения? Что случилось?” Он сказал: “Ну, возможно, это не видно снаружи, но в Соединенных Штатах действительно есть серьезные кризисные проблемы, которые нарастали годами, на них не было ответа, и ответ на них – это избрание Дональда Трампа”. “Так, возможно, вы что-то не замечаете в Европе?” Мы тоже, когда смотрим на Соединенные Штаты, считаем, что там все просто в ажуре. И вдруг побеждает Дональд Трамп. И мы видим, он побеждает голосами штатов так называемого Ржавого пояса, где у людей серьезные проблемы с заработком, отсутствие социальных перспектив. И все то, что рассказывается про эти штаты, – очень похоже на Украину. Правда? А мы же думаем, что в Соединенных Штатах не может так быть, потому что мы живем в своей картинке вселенной. Или мы говорим о Польше, что это – просто идеальная страна.

– У нас вообще очень идеализированное представление о других странах.

– И тогда совершенно непонятно, почему миллион людей уезжает из Польши, если она – такая идеальная. Если бы в Польше было так хорошо, они бы не хотели жить в других странах. Значит, есть определенные проблемы, которые дают возможность побеждать силам иного характера. Мир сейчас сильно меняется. Это – мир, который стал более правым и популистским. И эта тенденция будет продолжаться, она – абсолютно естественная. Люди начинают верить правым популистам и верить в легкие решения, когда исчезает ощущение глобальной опасности. Я могу объяснить это на примере государства Израиль. В государстве Израиль сегодня 60% населения придерживается правых взглядов и только 20% – левых. И еще 20% – где-то посередине, или же это люди религиозного мировосприятия, которые не являются правыми или левыми. Это – государство, которым руководили левые практически бессменно до 1977 года. С момента образования в 1948 году. Что происходило с 1948 по 1977 год?

– Это должны быть 30 самых турбулентных лет для государства.

– Конечно. Несколько войн. Построение самой экономики. Построение самого государства в пустыне. Почему тогда люди голосовали за левых, а потом начали голосовать за правых? Была опасность, и они верили в то, что социальная солидарность, профсоюз, дисциплина, толерантность в отношении арабского населения помогут сдержать опасность, люди воспринимали абсолютно органично левые взгляды как такие, которые могут удержать государство Израиль. А примерно в 1977 году ситуация с опасностью окончательно исчезла. Государство Израиль победило всех своих внешних врагов, оно осталось с внутренними врагами, с палестинской проблемой, но угроза его исчезновения исчезла. И тогда можно было спокойно голосовать не за тех, кто тебя защитит, а за тех, чьи взгляды ты разделяешь.

– Но это свидетельствует о том, что был прогресс в развитии, если нет опасности.

– Конечно, и в развитии Польши был прогресс. Поляки голосовали за либеральные партии демократического или даже левого толка, когда нужно было договариваться с Европейским Союзом, вступать в ЕС, вступать в НАТО, демонстрировать свое уважение к европейским и евроатлантическим ценностям и стандартам жизни, когда было очень опасно иметь себе внешних врагов, когда нужно было быть адвокатом Украины, когда нельзя было ссориться с Израилем, потому что это отношения с Соединенными Штатами сразу сводило на нет. И возникал вопрос об исторической памяти и о памяти к прошлому, президент Польши извинился за (еврейские, – “Апостроф”) погромы, которые были осуществлены в Едвабне, это был тот самый Александр Квасьневский. Теперь это все не нужно больше.

Это произошло в Польше. Это произошло в Венгрии, это произошло в Словакии, это произошло в Чехии. Люди становятся такими, какими они есть на самом деле. Это – как раз и есть ответ на прогресс. И в Соединенных Штатах, очевидно, то же самое. То, что воспринимается как кризисные явления, на самом деле является в некотором роде социальным прогрессом.

– Но в отношении Польши: даже прогресс – это не повод переписывать историю и отрицать очевидные вещи. Я имею в виду заявление премьер-министра Матеуша Моравецкого о причастности евреев к Холокосту.

– Я думаю, что польские политики иногда даже не осознают, как определенные вещи отражаются в сознании тех, кто их слушает. Я слышал о том, что сказал премьер-министр Моравецкий, и хочу сказать, что в Польше этот контекст, что были евреи, которые сотрудничали с оккупационными властями, которые руководили разными администрациями гетто, были полицейскими, обсуждается давно. Это не является никакой тайной. Эта тема обсуждается также и в израильской историографии, Моравецкий не открыл каких-то фактов, о которых ранее никто не говорил. Более того, была история с человеком, который репатриировался в Израиль, а потом оказалось, что он служил в одной из таких вспомогательных частей. Даже не было никакого суда, за это нельзя было судить по израильским законам. И этот человек покончил жизнь самоубийством. Такое было отношение к нему всей страны – как к страшному предателю. В Израиле гордились героями восстания в Варшавском гетто, а людей, которые пошли служить нацистам, надеясь, что они спасутся, никто никогда не уважал. Но есть одно “но”. Они тоже погибли.

– Зондеркоманды тоже расстреливали.

– Да, но есть огромная разница между тем, о чем говорит Моравецкий, и участием представителей других народов в Холокосте. Очевидно, что народы ничем не отличаются. Могут быть мерзавцы среди поляков, русских, украинцев и евреев. Было бы странно говорить, что какой-то народ отличается от другого. Только не было выбора. Это как в Голодоморе. У человека, который оказался в этой закрытой зоне, не было выбора – он умирал, даже если был преданным сторонником партии Ленина-Сталина. А рядом были аполитичные – и они тоже умирали. То есть закрытая зона не оставляет никому выбора.

Вот евреи были в закрытой зоне в широком смысле слова. Что бы ты там ни делал, ты все равно был обречен. Поэтому, когда говорится о еврейском участии в Холокосте, израильтяне так воспринимают это: вы говорите о людях, которых мы сами презираем, но эти люди были такими же мишенями Холокоста, просто их использовали еще и в качестве участников, но они тоже были мишенями, как и все другие евреи.

Я всегда здесь стараюсь объяснить, чем отличается Холокост от других форм геноцида. Многие спрашивают, почему в Израиле не могут признать геноцид в Армении или Голодомор, почему так тяжело проходят слушания в Кнессете, почему никто не хочет сравнения с Холокостом. Вот по этой причине. Потому что для меня Голодомор был безоговорочным геноцидом, я привел этот пример. Но вместе с этим в городах Украины жили этнические украинцы, которые не голодали и выжили. Более того, многие из них принимали участие в создании этих зон уничтожения собственных соотечественников и не были после этого расстреляны. То есть это – очевидный геноцид, но это – геноцид, который имел четкую цель – уничтожение базового сопротивления, уничтожение украинского крестьянства, а не украинцев как нации.

Или, скажем, армяне. Это очень похоже было на Холокост. И известна эта легендарная фраза Гитлера, что уничтожим евреев – об этом забудут, никто не помнит об уничтожении армян. Армяне погибали в огромном количестве, но вместе с этим они оставались в Османской империи. В Стамбуле до сих пор живет армянская община. Это геноцид, который позволял кому-то выжить.

В Берлине в 1945 году или в Варшаве, если вас считали евреем, который подпадал под нюрнбергские законы, у вас шансов не было. Это отсутствие шанса и отличает для евреев Холокост от другого геноцида. Хотя для меня, человека еврейского происхождения, любое уничтожение людей по национальному признаку является геноцидом. Как человек, который потерял семью в Холокост, я должен помнить о страданиях людей других национальностей, которых таким образом истребляли. Для меня поэтому геноцид в Армении, Холокост и Голодомор стоят в одном ряду. Как, кстати, и депортация народов Советского Союза. Депортация крымских татар очень похожа именно на Холокост, потому что людей депортировали именно по национальному признаку и никакие их заслуги перед советским режимом от депортации не спасали. Был единственный человек, которого не депортировали. Это дважды герой СССР, великий летчик Амет-Хан Султан, которому при этом не разрешали жить в Москве. Заслуги его не спасли от такого отношения. И это обычный геноцид.

Это было и с другими народами Советского Союза, это было продолжение гитлеризма. И то, что их депортировали, а не убивали, и что? Евреев сначала тоже депортировали, а потом убивали в концлагерях. Поэтому я считаю, что восстановление крымскотатарской автономии в Крыму должно стать актом исторической справедливости, как восстановление государства Израиль после Холокоста или восстановление независимой Украины после Голодомора. Это такая оплеуха мерзавцам.

– Но очень опасная и шокирующая тенденция, когда люди такого уровня так публично высказываются.

– Не спорю. Мне вообще трудно понять, почему поляки так не продумали свой закон и по отношению к Израилю, и по отношению к Украине. Потому что не было никаких возражений, что концентрационные лагеря, которые находились в Польше, нельзя называть польскими, их можно называть немецкими. Даже немцы соглашаются, министр иностранных дел Зигмар Габриэль поддержал это.

Но что понимать под понятием “польская нация”, когда речь идет о непричастности к преступлениям нацизма? Что вызвало такую ярость в Израиле – что польскую нацию нельзя обвинять в преступлениях против евреев, вместе с тем другая статья узаконивает, что нельзя отрицать преступления украинских националистов против евреев. Там нельзя обвинять, тут нельзя отрицать. Очень странный подход.

Если бы в законе было не “польская нация”, а “польское государство”, тогда не было бы никаких вопросов, потому что польское государство против своих граждан еврейского происхождения никаких преступлений не совершало. Но нация – это нечто совсем другое. Именно поэтому израильские политики начали соревноваться в неуважении к этому закону. Хотя это такая борьба с зеркалом, потому что сейчас при власти политические силы, которые очень похожи на партию “Право и Справедливость”. Одинаковые подходы, там почувствовали возможность показать мускулы и там. Хотя Израиль предлагал создать комиссию, обсудить все эти вопросы, но Сенат голосовал еще до того. И польские политики связывают это с тем, что они не могли голосовать под давлением. Они сами подпитывают этот антисемитизм, который в отсутствии евреев остается признаком существования огромной части польского общества.

Мы часто называем этот закон “против бандеризма”. Я этого не понимаю. Там же говорится не об Организации украинских националистов или УПА, там говорится об украинских националистах в целом, причем не только во времена Второй мировой войны, а в 1925-1955 годы. И что значит “украинский националист”? Я – тоже националист по убеждениям. Я считаю таковым каждого, кто выступал за самостоятельную, независимую украинскую государственность на этнических землях украинского народа.

– Если так считают и те, кто писал этот закон, тогда 40 млн в опасности.

– Люди, которые боролись с польским государством в то время, безусловно, были украинскими националистами. Но они могли считать, что это польское государство является оккупантом тех земель, которые они считали неотъемлемой частью Западноукраинской народной республики. Они могли считать, что Польша не выполнила свои обязательства по международному арбитражу, который признал, что территория ЗУНР – это территория Польши, но она должна получить автономию в связи с большим количеством украинского населения. Восточные Галичина и Волынь – это были этнические украинские территории. Это факт довоенной Польши.

Можем ли мы акцептировать вооруженную борьбу с властью с позиции 21 века? Вероятно, мы должны ее осуждать. Но с точки зрения начала 20 века это были обычные действия людей, которые хотели своей национальной государственности и боролись против тех, кого они считали оккупантами.

Юзеф Пилсудский тоже создавал польское государство не в белых перчатках. И это абсолютно нормально, потому что, я считаю, все эти люди – и Степан Бандера, и Роман Шухевич – были учениками именно польского национализма. Поляки должны осознавать, что их национализм породил два больших течения, с которыми они сейчас столкнулись – это сионизм, потому что он был создан выходцами из Польши, которые учились в польских школах на польских учебниках, и украинский национализм. Это все ответвления польского национализма.