Інтерв’ю з Володимиром Зеленським. Україна: країна під впливом

Политика
21.07.2021

Переклад з французької

Інтерв’юер Ізабель Лассер**

Він злетів на українську сцену, немов НЛО. Піднявшись на хвилі антиелітарного дискурсу, злетівши на вершину рейтингів завдяки обіцянці викорінити корупцію, Володимир Зеленський, колишній актор і новачок в політиці, стер в пил свого попередника Петра Порошенка, отримавши 73% голосів на президентських виборах
у квітні 2019 року. Наймолодший президент України (41 рік) зробив багатообіцяючі перші кроки, проводячи реформи зі швидкістю коня, який мчить галопом. Але відтоді система встає йому поперек дороги, його президентська влада видихається. Конституційний суд, куди постійно звертаються проросійськи налаштовані депутати, чинить йому шалений опір, анулюючи його антикорупційні заходи. Володимир Зеленський також стикається з впливом олігархів, які контролюють цілі сектори економіки. Сьогодні рівень його популярності впав,
і багато хто побоюється відкату країни назад. Коли навесні Росія знову стягнула війська до кордону, створивши загрозу військового вторгнення, Зеленський звернувся за підтримкою до Заходу, відновивши прохання про вступ до НАТО і до Європейського союзу. Замість відповіді він отримав лише розпливчасті слова підтримки…

І. Л.

 

Ізабель ЛассерДжо Байден як президент кращий для України, ніж був Дональд Трамп?

Володимир Зеленський – У нас тут не магазин американських президентів! І, на щастя, вибирати не нам — якщо я не помиляюся, американці самі вибирають свого президента! Додам, що відносини між США і Україною засновані на фундаментальних принципах, які виходять за межі особистості правителів. Американці підтримують Україну, і у мене немає причин думати, що ця підтримка може бути поставлена під питання через політичні перестановки у Вашингтоні. Але, дійсно, відносини будуються краще і глибше, коли президенти наших двох країн не просто обмінюються єдиним офіційним дзвінком, а коли їх команди гармонійно працюють разом і коли між главами держав існує певна «алхімія». А вона залежить ні від гендеру, ні від віку.

І.Л.Що стосується Вас, Ви дуже довго чекали дзвінка від Джо Байдена після його вступу на пост президента. До самого квітня…

В.З. — Ви хочете сказати «занадто довго»… США-велика держава, вони підтримують зв’язки з багатьма країнами, і Україна необов’язково входить в число пріоритетів. Мені шкода. Мені хотілося б, щоб моя країна мала велике значення у політичної влади Америки. Але при цьому у Джо Байдена є перевага перед Дональдом Трампом: він краще знайомий з «українським досьє», тому, що був там (1). Але судити завжди потрібно за результатами. А щоб отримати результати, потрібен час. Коли цей час мине, я, безсумнівно, скажу вам, який президент був кращим для України — Дональд Трамп або Джо Байден. Зараз ще занадто рано.

І.Л. — Навесні Росія стягнула війська до кордону і провела військові навчання. Чи були ці провокації пов’язані зі зміною американського керівництва? Чи призначалися вони для перевірки сили Джо Байдена?

В.З. — В певному сенсі, так, ці події пов’язані. З моменту обрання Джо Байдена вся планета грає м’язами. Особисто я не хочу, щоб ця демонстрація сили відбувалася за рахунок України. Але факт в тому, що кожен раз, як США зближуються з нами, кожен раз, як Україна зав’язує нові економічні відносини за кордоном, кожен раз, як виникає питання НАТО, росіяни на це реагують. Чому? Тому, що їм не потрібна незалежна і сильна Україна. На мій погляд, це ознака слабкості. У житті є два типи людей: ті, хто радіють щастю інших,
і ті, хто від нього страждають. Не знаю, в який момент Росія перестала радіти успіхам України. Напевно, зі здобуттям незалежності. Тому що Україна виросла і встала на крило, стала вільною. Але ми не хочемо бути власністю Росії. Ми не іграшка. Росіянам краще б зайнятися власною країною.

І.Л.На Вашу думку, чи хоче Росія анексувати Донбас, як анексувала Крим?

В.З. – Я ж не можу залізти в голову до Володимира Путіна! Точніше, я думаю, що знаю, які у Путіна наміри, але не буду про це говорити, щоб його не заохочувати… Навіть якщо шанси, що він передумає, складають всього 1%, така можливість існує, і її потрібно зберегти. Що точно можна сказати — ми не залишимо жодного квадратного сантиметра донбаської землі, тому що вона належить нам. Росіяни провокують нас, щоб змусити відповісти. Ми не доставимо їм такого задоволення. Але на нас чиниться не тільки військовий, а й політичний і психологічний тиск. Оточення Володимира Путіна стверджує, що Росія готова захищати російських громадян, де б вони не були, як тільки вони відчують себе під загрозою. Проблема в тому, що російські громадяни є у всьому світі! Не можна все засновувати на національності людей! Наприклад, Кремнієвій долині більшість співробітників — іноземці. Індійці, британці, росіяни… Американці там вже не в більшості. І що, через це країни, звідки ці співробітники родом, готові розгортати свою армію, щоб гарантувати їх безпеку? Риторика Кремля вкрай небезпечна, тому що на Донбасі, як і в Криму, Москва видає жителям паспорти, щоб зробити з них російських громадян, яким обіцяє військовий захист.
За нашими оцінками, вже роздали 250-300 тисяч таких паспортів.

І.Л.Скільки часу Вам знадобиться, щоб повернути Крим?

В.З. — Ті, хто не живе на Україні, в основному вважають, що Донбас зрештою повернеться до нас, але Крим втрачено назавжди. Інші, в тому числі у нас, думають, що Україна поверне Донбас і Крим тільки після відходу Володимира Путіна і появи в Росії нового президента. У мене інша думка. Для мене Крим і Донбас ніколи не переставали бути українськими землями, і я переконаний, що вони не можуть досягти розквіту поза Україною. Це видно по інших окупованих територіях, таким як Абхазія або Придністров’я. У що вони перетворилися? У центри розвитку, усіяні такими ж високими хмарочосами, як у Гонконзі, де бізнес процвітає? Зовсім ні. Навпаки, створюється враження, що життя покинуло ці території. А без життя щастя неможливо. Але ж, коли десь люди нещасні, вони їдуть. Окуповані українські землі стануть «мертвими територіями», ще мертвішими, ніж Чорнобиль, бо Чорнобиль хоча б приваблює туристів! Безліч цивільних живуть як ув’язнені в зонах, окупованих Росією. Вони продовжують вважати себе українцями, навіть якщо Кремль роздає їм російські паспорти. Передбачалося, що Росія перетворить Крим на «перлину морів». Але нічого не сталося. Навпаки, ситуація погіршилася: немає туризму, немає підприємств, немає роботи, немає води, рекордна інфляція. Ось чому я повторюю: у цих жителів немає майбутнього без України.

І. Л.Яка думка у Володимира Путіна про Вас?

В.З. — Що він про мене думає? Чесно кажучи, не знаю. Важливо, що він думає про мою країну — Україну. Я, мабуть, не той, на кого він сподівався. Тому що з усіх питань я вимагаю рівноправних відносин. Я президент незалежної держави, і мені неважливо, що Росія більше, а її населення численніше. Я вимагаю, щоб з моєю країною поводилися як з рівною. Але частина нашої території окупована росіянами. Я не так розумію рівність. Неначе люди, яких
я не запрошував, вломилися до мене в квартиру.

І.Л.«Нормандський процес» (2) мертвий?

В.З. — Еммануель Макрон тримає його на ШВЛ, але він виразно в комі. Росія блокує будь-які зрушення. На останній зустрічі «нормандського формату» в грудні 2019 року чотири країни-учасниці (Україна, Росія, Франція і Німеччина) узгодили план з декількох етапів. Наприклад, ми повинні були відкрити пропускні пункти, щоб населення окупованих зон могло потрапляти на території, контрольовані урядом України, і користуватися послугами
її адміністрації. З початку мого президентського терміну ми відкрили чотири пропускні пункти і побудували нові дороги для доступу
до них. Ми надали населенню на цих пунктах всі послуги, які можуть їм знадобитися: пенсійна служба, банки, пошта, телефон… . Передбачалося, що росіяни надійдуть так само, але вони нічого
не відкрили. Вони заважають людям переходити з українського боку, посилаючись, зокрема, на кризу в галузі охорони здоров’я.

Також були заплановані обміни полоненими. Обидві сторони схвалили принцип обміну «всіх на всіх». Ми зробили перший крок
і багатьох звільнили. Потім росіяни вирішили все припинити. Як вам відомо, найважливіший пункт Мінських угод стосувався перемир’я. Насправді, без нього нічого статися не може. Ні переговори, ні обміни полоненими, ні вибори, ні відкриття кордонів. Перемир’я почало діяти 22 липня 2020 року, його більш-менш дотримувалися протягом семи місяців. Перший час ми були на сьомому небі, я дійсно думав,
що ми просуваємося вперед. Було все ще важко, але ми пройшли вирішальний етап. Потім ситуація загострилася, росіяни знову почали порушувати перемир’я і посилювати військову присутність. З початку року у нас вже кілька десятків загиблих. Повторюю, ситуація зводиться до єдиного питання: хоче Росія припинити війну чи ні? Для відповіді досить подивитися на супутникові фото їх позицій
на місцях.

І.Л.Чого ви чекаєте від Еммануеля Макрона і Ангели Меркель як європейських покровителів мирного процесу?

В.З. — Я завжди був у хороших відносинах з Еммануелем Макроном, він підтримав мене і в першому, і в другому турі передвиборчої кампанії. Але європейська політика щодо України повинна бути стовідсотково ясною. Якщо ЄС і Еммануель Макрон дійсно розглядають Україну як члена європейської сім’ї, вони повинні сказати це відкрито і діяти відповідно. А не просто пообіцяти нам рішення на майбутнє, як тільки Україна зробить перший крок, потім другий, потім третій, потім четвертий… Ні! Пора перестати базікати, потрібно приймати рішення. Вже недостатньо розгорнути перед пресою каталог добрих намірів. Еммануель Макрон багато в чому допоміг Україні, зокрема, домігшись прийняття санкцій проти Москви. Втім, як і Шарль Мішель і Ангела Меркель. Але ще має бути дискусія з питань безпеки. Не забувайте, що безпека Європи залежить від безпеки України. Наша країна зазнала великих втрат людських життів: вже понад 14 000 загинули у війні на Донбасі. Ці жертви повинні б принести нам особливе ставлення з боку НАТО, а також ЄС, в який ми хочемо вступити. Ми не маємо наміру вічно сидіти
в залі очікування. Настав час цим двом організаціям переключитися на наступну передачу і запросити нас приєднатися до них. Мало того, що Україна цього заслуговує – цього хоче переважна більшість українців. Вони більше ніколи не хочуть відчувати себе самотніми. Франція — велика країна, і я сподіваюся, що вона підтримає
ці прагнення. Якщо ми належимо до однієї сім’ї, ми повинні жити разом. Ми не можемо вести себе, немов у вічних заручинах. Потрібно узаконити наші відносини, завести дітей, тобто, в алегоричному сенсі, задуматися про спільне майбутнє. Але, можливо, я занадто консервативний…

І.Л.Що ви думаєте про політику Еммануеля Макрона щодо Росії?

В.З. — Якщо говорити відверто, мені б дуже хотілося, щоб наші відносини з Еммануелем Макроном були ще кращими, ніж його стосунки з Володимиром Путіним! Особливо зараз, коли Україна, піддавшись жорстокій агресії з боку Росії, дійсно потребує підтримки Європи. Я можу зрозуміти, що президент Франції хоче зберегти взаєморозуміння з Росією, але і він повинен зрозуміти мою позицію. Зрозуміло, коли подібна подія відбувається далеко від вас, небезпека залишається теоретичною. Всі думають: зі мною цього ніколи не трапиться! Але історія проявляється не пошарпуванням по маківці, вона завдає вам удар, коли ви найменше цього очікуєте. Ось чому треба бути готовим. А готуватися — значить, мати країни, друзів, президентів, на яких можна розраховувати. Саме так ми жили
в радянську епоху, саме так ми деякий час жили разом з Росією. Ми були з нею однією єдиною країною. Ми разом билися з нацизмом
і разом перемогли його. Україна не очікувала, що на неї нападуть
і окупують Крим. Також вона не очікувала війни на Донбасі. Ми ніколи не могли б уявити такого сценарію. Коли дуже близькі люди воюють один з одним, це втричі важче, ніж коли вони борються
з чужими. Я нікому не побажаю пережити те, що ми винесли. Еммануель Макрон повинен зрозуміти небезпеку, поки події
на Україні не повторилися де-небудь ще.

І.Л.Перш ніж стати президентом, Ви були актором.
Чи помічали Ви щось спільне між політичною і театральною сценою? Як перейти від однієї до іншої?

В.З. — Дійсно, схожість є. Коли ви стоїте на театральній сцені, часто буває, що вашій грі заважають сторонні звуки, глядачі, які говорять по телефону або коментують вголос. Потрібно залишатися зосередженим і продовжувати грати як ні в чому не бувало. Ну так в політиці те ж саме: потрібно продовжувати працювати і залишатися зосередженим, незважаючи на перешкоди, безлад, занепокоєння. Але є й відмінності. Коли піднімається Театральна завіса, через півтори години вистава закінчується, і всі аплодують. У той час як в політиці подання не закінчується ніколи, ніхто не аплодує, і дуже малоймовірно, що хто-небудь подарує вам квіти!

І.Л.Любов до театру — не єдина Ваша спільна риса
з Еммануелем Макроном. Як і він, Ви стали президентом без підтримки будь-якої традиційної партії. Чи важко увійти в політику без мереж і структур?

В.З. — Досвід навчив мене одному: якщо хочете дістатися до вершини — а я в житті це робив не раз — не потрібно обтяжувати себе занадто важким мішком. Ви будете йти занадто повільно, а це зовсім не годиться для реформ. Я ставлю собі мету і рухаюся вперед, ось
і все. У дорозі мені трапляється трохи блукати в деяких темах, але
я керую країною без простоїв і веду її вгору. І, повірте, я не маю наміру падати замертво, ледь діставшись до мети!

І.Л.Чому реформувати Україну так важко?

В.З. — Тому що багато хто не хоче, щоб Україна була сильною
і незалежною країною, яка пишається своєю історією і традиціями.
Її часто розглядали як республіку другого сорту, яку інші радянські республіки використовували як сільськогосподарські угіддя, сховище ресурсів, з якого все черпали і на яке тиснули. Коли Україна домоглася незалежності на початку 1990-х років, її грабували
не тільки зовнішні сили, її грабували зсередини численні особистості, які зараз стали шанованими бізнесменами. Насправді це злочинці,
що стали мультимільйонерами, а то і мільярдерами, прибравши
до рук те, що залишалося від радянських підприємств. Вони їх
не створювали, а просто заволоділи ними. Вони стоять на чолі впливових фінансових груп, володіють нерухомістю і яхтами
в Англії, Франції або Монако. Вони живуть на широку ногу в місцях тільки для еліти, де, незважаючи на каламутне минуле, користуються загальною повагою. Ми повинні боротися з такими групами. Що ми
і робимо.

І.Л.Яким чином Росія намагається зірвати українські реформи і поширити свій вплив у країні?

В.З. — Насамперед, за допомогою дезінформації та пропаганди. Дезінформація — це отрута. Вона шкодить інвестиційному клімату
і роз’їдає економіку в усіх напрямках. Якщо інвестори підуть під тиском росіян, які годують їх фальшивими новинами, заводи
не будуть відкриватися і не будуть створені робочі місця. Впровадження агентів — нова форма конкуренції, але це нечесна конкуренція. Щоб протистояти цим викликам, ми створили центр по боротьбі з дезінформацією, а також центр з питань кібербезпеки.
Ще один спосіб загальмувати наші реформи —  це, очевидно, військова окупація. Всі ми знаємо, що війна — це чудовисько, яке неможливо наситити: йому завжди потрібно більше їжі і грошей. Вона змушує нас постійно тримати 200-250 тисяч осіб у бойовій готовності. Війна
в буквальному сенсі виснажує економіку України.

І.Л.На Ваш погляд, яким було б успішне президентство?

В.З. — Таке, яке українці визнали б успішним до кінця мого президентського терміну.

І.Л.Про що Ви найбільше шкодуєте за той час, що перебуваєте на посаді президента?

В.З. — Я ніколи ні про що не шкодую, якщо вирішив щось зробити. Але якщо через п’ять років я усвідомлюю, що не зумів досягти поставлених цілей, я буду шкодувати про це. Тим більше що у мене буде відчуття, що я втратив час. А час — основоположний фактор. З тих пір, як я став президентом, у мене його небагато.
Я не бачу, як ростуть мої діти. Добре, що є моя дружина.

І.Л.Які Ваші головні успіхи?

В.З. — Вони ще попереду. Я щиро сподіваюся, що ми зможемо змінити образ України. Я впевнений, що після мене українці зрозуміють, що інший президент – це добре, і більше ніколи
не оберуть главу держави, схожого на кульку нафталіну. Риба,
як то кажуть, завжди гниє з голови. Мені немає діла до маневрів Петра Порошенка або Віктора Медведчука, (3) які намагаються звалити на мене відповідальність за корупційні скандали. Всі прекрасно бачать, що це брехня. Думаю, що я надав нову тональність політиці і людям, які її роблять. Потрібно показати приклад, переконувати всією своєю цілісністю, довести українцям,
що можливий інший стиль дій на чолі держави, і присоромити корумпованих політиків. Потрібно міняти звички зверху, щоб правильні практики проникли в суспільство.

І.Л.Хто з лідерів, нині живуть або померлих, надихає Вас?

В.З. — Боюся вас розчарувати!

І.Л.Таких немає?

В.З. — Я впевнений, що, якби Стів Джобс (4) займався політикою, його б теж багато ненавиділи, як усіх, хто пробивається на керівні посади в країні, навіть коли вони можуть похвалитися успіхами. А якби замість запуску ракет в космос Ілон Маск (5) вирішив присвятити себе спорту, впевнений, він був би прекрасним тренером для Майкла Фелпса (6). Ось дві чудових людини. Саме такі змінюють світ. Мені складніше судити про тих, хто не є моїм сучасником. Напевно, Рузвельт був великою людиною. І Черчілль.
І Лі Куан Ю, який побудував країну з нічого, але диктаторськими методами… Для мене великі люди — це не обов’язково політики.

І.Л.На Ваш погляд, чим закінчиться історія з «Північним потоком-2», газопроводом, який повинен подвоїти експорт російського газу в Європу і будівництво якого вимагають припинити США і Східна Європа?

В.З. — Все залежить від двох факторів. Перший — позиція Вашингтона. А другий — здатність європейських країн виступити єдиним фронтом. Американська політика санкцій (7) тисне на Росію
і допомагає Україні. За це я вдячний США. З питання «Північного потоку-2» у них чітка позиція. Європейці, навпаки, роз’єднані, а Росія, за своїм звичаєм, грає на цій роз’єднаності. Це війна енергетики.
І як у будь-якій війні, будуть переможці і переможені. Якщо будівництво «Північного потоку-2» дійде до кінця, програє не тільки Україна. Введення в експлуатацію цього газопроводу, яке спричинить за собою виключення України з російсько-європейського транзиту, створить прецедент для всього регіону, якщо не для всього світу.
Те саме відноситься до наших окупованих територій. Якщо люди звикнуть до цієї ситуації або визнають цей фактичний стан справ, якщо вони будуть з ним жити, це означатиме, що відтепер анексія
і окупація дозволені. Шестерні закрутилися, починаючи з Абхазії, Нагірного Карабаху і Придністров’я, процес продовжився в Криму
і на Донбасі. Анексії Криму та окупації Донбасу не відбулося б, якби міжнародне співтовариство заздалегідь поклало б цьому край. Повторюю: «Північний потік – 2» — це не комерційна розбіжність між Росією і Європою. Це війна. Війна, безсумнівно, нового типу, але вона нічим не відрізняється від воєн, що ведуться на полях битв.

І.Л.На Вашу думку, хто з усіх європейських країн найкраще розуміє Україну?

В.З. — Складно сказати. Сприйнятливіше за все до наших проблем колишні радянські республіки, країни Прибалтики або Білорусія. Ще Італія і Португалія, де живуть великі українські спільноти. Не варто забувати і Польщу, де багато українців знайшли роботу. Всі європейські країни дорожать нашим суверенітетом
і нашою територіальною цілісністю, але виявляють це неоднаково. Якщо Україна впаде, країни Прибалтики знають, що будуть наступними. А за ними, можливо, поляки…

 

__________________________________________________________________________

1) Джо Байден, зокрема, був на Україні наприкінці квітня 2014 року, будучи віце-президентом при Бараку Обамі, щоб висловити підтримку з боку США територіальної цілісності країни після анексії Криму.

2)» Нормандський формат » – дипломатичний процес, запущений у червні 2014 року після початку війни на Україні, за участю Франції, Німеччини, Росії та України. Він націлений на перезапуск переговорів між Москвою і Києвом.

3) Петро Порошенко обіймав посаду президента з 2014 по 2019 рік, після того як підтримав проєвропейську революцію на Майдані. Його політика жорсткої економії і звинувачення в корупції обрушили його рейтинги, і на президентських виборах він програв Володимиру Зеленському. Віктор Медведчук — центральна фігура проросійського табору на Україні і особистий друг Володимира Путіна.

4) Стів Джобс раніше був головою ради директорів і співзасновником компанії Apple. Помер у 2011 році.

5) Ілон Маск-засновник і генеральний директор компанії Space X, генеральний директор компанії Tesla. Його статок оцінюється в 100 мільярдів доларів.

6) Майкл Фелпс-американський плавець, найтитулованіший спортсмен, який завоював 28 медалей, з них 23 золотих.

7) Економічні санкції, введені з 2014 року у зв’язку з українською кризою.

Поделиться:
  • Прямая трансляция

  • За какую партию Вы проголосуете, если бы парламентские выборы состоялись в ближайшее воскресенье?

  • Июль 2021
    Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
     1234
    567891011
    12131415161718
    19202122232425
    262728293031  
  • Загружаем курсы валют